Zwanen

Discussie in 'Overig archief' gestart door druikel, 20 November 2015.

Beste forumlezers,

Wanneer je in dit forum aktief aan de gesprekken wil deelnemen, of een eigen post wil starten, moet je eerst in het spel inloggen. Wanneer je nog geen spelaccount hebt zal je je eerst moeten registreren. We verheugen ons op je bezoek in ons nieuwe forum. „Naar het spel“
Topicstatus:
Niet open voor verdere reacties.
  1. druikel

    druikel Forumleerling

    ik geloof dat iedereen een beetje het punt mist
    het gaat niet om alles willen of voorop willen lopen
    het gaat erom dat de keuze s beperkt worden door een te laag lvl een te dure investering zoals het zwanenverblijf!
    en er zijn er meerdere die onbetaalbaar zijn


    de kinderen van groep 4 krijgen 5 euro per maand van mij en daar moeten ze heel doordacht mee omgaan
    feit blijft dat Farmerama /Bigpoint gewoon te duur is voor niet alleen groep 4 maar ook de kleinere beurzen

    ik speel dit spel al heel lang en heb dus alle prijsstijgingen mee gemaakt!
    en als BP de prijzen niet wil aanpassen is het misschien is leuk om hier ook een happyhour per week erin te doen of wat vaker een tijdelijk event wat iedereen kan spelen!
     
    Sintra98 vindt dit leuk.
  2. HofvanDromen

    HofvanDromen Levende forumlegende

    De M-stallen zijn van begin af aan altijd al 15 TG per stuk geweest ..
    Dat er nu een zekerheidspakket is ..das iets heel anders...
    verder is er volgens mij ook niks duurder geworden in de jaren..gelukkig niet zeg..
    Beperkte keuzes , die zie ik niet zo..Volgens mij vrij normaal...
    In een laag level kun je gewoon nog niet veel..je zult er toch echt voor aan het werk moeten..
    En dat gaat tegenwoordig , veel makkelijker als in de tijd dat ik en andere oudgedienden zijn begonnen..
     
    leni1955 en snietje1 vinden dit leuk.
  3. druikel

    druikel Forumleerling

    waarom nou weer een vette sportwagen erbij halen?

    daar gaat de hele discussie niet over
    kinderen van groep 4 krijgen van mij 5 euro per maand en moeten dus heel duidelijke keuze s maken waar ze het aan uit geven.
    het gaat dus niet over alles willen hebben en het gaat zeker niet alleen over kinderen uit groep 4
    de reakties die ik hier zie zijn gewoon te triest voor woorden.

    tip voor diegene die denken dat BP niet te duur is: koop een monopolyspel haal daar de huisjes en het geld weg en ga dan lekker met de kanskaarten algemeen fonds de poppetjes en dobbelstenen aan de gang.
    voor een beetje meer geld kan je bij bigpoint dan de huisjes en het geld aanschaffen!
    en probeer dan is bij de makers van dat spel korting te krijgen omdat niet iedereen het spelen kan!!

    het gaat erom dat als je laag in lvl bent of een (te)kleine beurs hebt
    niet aan alle (tijdelijke) events kan meedoen
    kortom je hebt die keuze niet het is gewoon NIET!
     
  4. HofvanDromen

    HofvanDromen Levende forumlegende

    Volgens mij lees jij de reacties niet allemaal , of helemaal...
    En boos reageren heeft helemaal geen zin..
    Ik ga hier dus verder ook niet meer op in..
     
  5. snietje1

    snietje1 Levende forumlegende

    Druikel, dat konden wij ook niet in het begin, alleen wij zeurde er niet over en wij genoten gewoon van wat wel kan. Dat is ook een manier van benaderen, gewoon blij zijn met wat je hebt, en zeker geen appels met peren gaan vergelijken.;)
     
    Sintra98, HofvanDromen en leni1955 vinden dit leuk.
  6. ___Ish___

    ___Ish___ Gelegenheidsauteur



    Wat jammer ! Als je meedoet in een debat, het zelfs met persoonlijke zaken gaat aandikken om te proberen een punt te maken, dan is weglopen van het debat/discussie als je niet scoort, een behoorlijk zwaktebod.

    Ik volg het ook en kan nergens, maar dan ook nog geen enkele indicatie, of zelfs maar ondertoon van boosheid lezen door de topic starter.

    Heel apart, misschien kijk ik niet goed :--->
     
  7. HofvanDromen

    HofvanDromen Levende forumlegende

    Ha Ish ....Wat leuk dat jij mij toch steeds zo volgt...
    Zou bijna gaan denken dat jij mij toch echt wel heul leuk en heul belangrijk vind...
    Bedankt ook weer voor deze fijne bijdrageo_O
    o_Ok echt heul apart hoor:wuerg:
     
    leni1955 vindt dit leuk.
  8. -Coco1968-

    -Coco1968- Levende forumlegende

    Jij hebt een leuk deel van je salaris over voor je klas.
    Persoonlijk blijf ik van mening dat Farmerama een leuk spel is om met ficitief (BD) geld om te leren gaan. Om daarmee fouten te kunnen maken en te leren dat je keuzes moet maken. Beperkingen horen bij het leven. Dat is het eerste wat je leert bij economie.

    In tegenstelling tot het echte leven waar vaak gezegd wordt dat de rijken steeds rijker worden en de armen steeds armer, kan iedereen met Farmerama groeien. Hard werken wordt beloond. En ja, de rijken worden steeds rijker. Die kopen grote pakketten supervoer gaan daar flink mee aan het fokken en kunnen daar behoorlijke prijzen voor vragen omdat er ook een grote groep spelers is die geen supervoer koopt, met het spel wel veel BD kan verdienen en dus spaart (in BD) voor een duur fokdier. Maar spelers kunnen hun eigen spel spelen en steeds verder komen, niemand die verplicht is iedere maand een duur fokdier aan te schaffen, of je de BD nu wel of niet verdiend hebt.

    Ondertussen heb je een vergelijking gepost met Monopoly, dat is dus net als Farmerama in behoorlijke mate een kansspel. En als je met z'n allen wilt blijven spelen, worden er leningen verstrekt en doorgespeeld, maar dat is een spel waar de 1 winnaar is en de ander verliezer. Zoals zo vaak in het echte leven ook het geval is. Om de vergelijking verder door te trekken, jij zegt dat je het spel eens moet proberen te spelen zonder geld en huizen, maar geld en huizen (stallen) heb je bij Farmerama wel, de vergelijking klopt beter als je zegt dat je de hotels alleen kunt kopen voor echt geld, probeer dan maar eens mee te komen in een spel waar de 1 wel hotels heeft en de ander niet. Dan ga je bij Monopoly vrijwel zeker kapot, bij Farmerama lukt het je dan niet om bij de besten te horen (voorop te lopen). Er zullen genoeg spelers zijn die geen zin hebben om Monopoly te spelen bij een dergelijke ongelijkheid, er zullen er ook zijn die zeggen: het gaat mij om het spel, niet om de knikkers. Farmerama valt alleen te spelen als je kunt zeggen: het gaat mij om het spel, niet om de top10.

    Met Farmerama kun je blijven spelen. En inderdaad kun je in de lage levels niet ver komen met een event. Daarop komt dus ook standaard de reactie dat we daar allemaal mee zijn begonnen. Maar zelf doe ik al jaren mee met alle events. Het oogstevent kon ik niet bij de top1000 horen, dan had ik dit jaar minder dure fokdieren moeten kopen, maar verder haal ik ook altijd de eindstreep. Dat heeft dus niets te maken met echt geld.
    Ik heb meerdere buurtjes die begin vorige maand begonnen zijn, nog geen echt geld in het spel hebben gestopt en het afgelopen event wel hebben gehaald.
    Als je dus de kinderen wilt helpen events te halen, zul je moeten kijken of dit binnen schooltijden mogelijk is en niet teveel van de lestijd kost. Strategie en plannen. Samen met de kinderen een plan van aanpak opstellen. Als je begin dit schooljaar begonnen bent, dan zouden de meeste zover moeten zijn dat ze regelmatig een sieritem binnen kunnen krijgen.
     
  9. druikel

    druikel Forumleerling

    • dubbelpost samengevoegd. Klik op de ´bewerk´ knop als je iets wil toevoegen
    hmm geen appels met peren vergelijken? wat heeft een dure sportwagen dan met het spel te maken?

    ik ben toevallig ook oudgediende en zie wel degelijk prijsverhogingen!
    en ik ben er vanaf het begin bij dus heb weinig bewust gemist, wat ik gemist heb komt door mijn afwezigheid van 2 jaar(voor de liefhebbers was mijn eigen keuze) maar de nieuwe spelers missen wel veel en dat heeft niets met zeuren te maken das gewoon een vastgesteld feit!
    stel je speelt dit spel 1 jaar en je hebt geen cent te makken dan ga je heel veel tijdelijke events niet of niet helemaal kunnen spelen!
    ik vind het jammer dat men denkt dat ik zeur maar nogmaals het gaat niet om mij
    ik zal het nog maar is herhalen ik ben in de positie om voldoende TG te kunnen aanschaffen en koop veel op de markt, ben dus geen 4e klasser en heb dus ook geen kleine beurs.

    maar neem het wel graag op voor een grote groep die steeds minder keuzes in het spel kan maken.

    beetje vreemd is dat ik op het forum veel tegenwind krijg terwijl er bij mijn igm berichten heel veel wind in de zeilen is(misschien tijd voor een zeilevent?)

    ga
    goh ga je me nu ook al vertellen hoe ik les moet geven?
    ik leer mijn kinderen bv niet alles voor lief te nemen en een discussie op gang te brengen als dat nodig is misschien nodig ik ze nog wel alle 26 uit om hun mening hier op het forum te geven!
     
    Laatste bewerkt: 21 November 2015
    -Coco1968- vindt dit leuk.
  10. -Coco1968-

    -Coco1968- Levende forumlegende

    de villa en dure sportwagen zijn aangedragen als de keuzes die je in het echte leven ook niet zo maar krijgt. En de meesten van ons ook niet krijgen, ook al zegt Hofje dat het veel voldoening geeft als je het zelf hebt bereikt.

    Jammer dat de spelers die je duifjes sturen hier niet posten. Dat zou je minder het gevoel geven dat je in je eentje tegenover een groep staat.
    Ik speel pas vanaf september 2010, dus ik ken de prijzen niet van voor die tijd, na die tijd zijn er wel meer zaken te koop gekomen, maar geen prijzen verhoogd. Ik ben wel benieuwd welke prijsverhogingen jij ziet.

    Verder zeg ik niet hoe je les moet geven, maar hoe je de kinderen kunt helpen met Farmerama en Farmerama kunt laten helpen bij de ontwikkeling van de kinderen.
    Zoals je zegt heb je zelf geld genoeg en dus eigenlijk geen idee hoe het is om zonder geld te spelen, en dat is iets wat ik je in alle posten heb proberen uit te leggen omdat ik kan stellen dat ik daar de nodige ervaring mee heb. Niet in les geven. Kinderen helpen, zowel op school als in de thuissituatie heb ik wel ervaring mee, allemaal kinderen die er geen geld in mochten stoppen en zelf heb ik er ook nog nooit geld in gestopt.

    Daarnaast denk ik dat de posten elkaar gekruist hebben, maar in bovenstaande post zeg je dat een speler die een jaar speelt en geen cent te makken heeft veel tijdelijke events niet uit kan spelen. In mijn burenlijst heb ik er 2 die nog geen 2 maanden spelen en dit event wel af hebben en eentje heeft vanaf dat hij 10 dagen speelde alle events uitgespeeld. Zonder een cent te gebruiken. Kwestie van tijd en inzicht.

    En voor het geval dat je dat denkt. Ik vind niet dat je zeurt. En ik vind het heel positief dat je het op wilt nemen voor kinderen en minder bedeelden. Dat zouden er best wel meer mogen doen. Ik vind het dus ook heel jammer als je je door mij aangevallen voelt. Ik probeer echt alleen iets uit te leggen. Met voorbeelden en argumenten.
     
  11. druikel

    druikel Forumleerling

    sorry hoor dat ik geld genoeg heb heb ik nooit geroepen, ik ben alleen in de omstandigheid dat ik meer met echt geld kan spelen
    bovendien heb ik de eerste 50 lvl s zonder tg gespeelt(behalve de TG dan die je in het spel verdiend)

    en je mag me veel vertellen maar er zijn tijdelijke events die je gewoon niet kan uitspelen! als je een te laag lvl hebt of geen TG
     
  12. theav71

    theav71 Levende forumlegende

    Ben je vergeten dat vroeger je uit de mysterieuze stallen veel meer troep kreeg? Tegenwoordig geeft BP veel betere stallen uit de mysterieuze stallen en 15TG voor een mooie oranje stal is voor lage levelspelers toch ook goedkoop. Ik zeg altijd tegen spelers dat je hoeft niet speciaal een stal direct te hebben, de prijzen van het dier zakken vanzelf wel op de markt en later is hij veel minder zeldzaam. Bovendien geeft BP ook heel vaak in een event een stal of mysterieuze stallen weg dus dan maak je evengoed kans op een gewenste stal.

    Toen ik begon met spelen kon ik ook events niet altijd halen, moest ik ook tg uitgeven voor supermest of wat dropitems er bij kopen, dus daar is niks aan veranderd. Vaak zie je zelfs nog op het forum dat spelers die een hoger level hebben wac sturen naar beginnende spelers om ze te helpen.

    En natuurlijk wil iedereen graag dat dingen goedkoper zouden zijn, maar BP is een bedrijf die geld wil verdienen en ik vind 15TG nou niet echt een dure prijs. Koop hier ook echt geen pakket van 630TG om perse een nieuwe stal te krijgen. Maak een gokje met een paar stallen en zit hij er bij dan heb ik mazzel en anders komt hij wel eens. Dit keer mazzel dat ik bij 4 stallen er 1 had.

    Spelers die zonder TG spelen komen ook ver, coco heeft bijvoorbeeld laatst ook de toplijst gehaald met de katjes voeren.
     
    hwjstolwijk, Grobelia en -Coco1968- vinden dit leuk.
  13. druikel

    druikel Forumleerling

    dan zijn we nu eindelijk waar het over gaat!

    jij en ik kunnen dus WEL TG kopen maar de jongere spelers en de spelers met een (te) kleine beurs NIET !
     
  14. -Coco1968-

    -Coco1968- Levende forumlegende

    Voor geld is alles te koop, ook de meeste tijdelijke events, zonder TG is ieder event te spelen. En er is al meerdere keren bevestigt dat je met een te laag level een event niet uit kunt spelen. Het afgelopen event kon je vanaf level 2 meedoen, maar was dan echt niet te halen zonder TG.
    En dat is precies mijn uitgangspunt geweest in mijn reacties. Er is een grote groep spelers die geen TG kan kopen.
    Dan helpt het niet als BP happy-hours verzint, de prijzen halveert of voor Sinterklaas speelt en alles weggeeft.
    BP moet verdienen, verschil tussen de spelers zal er dus altijd blijven.
    En dan is de vraag wat voor spel er is voor de spelers die het zich niet kunnen veroorloven om echt geld in het spel te stoppen.
    Welke mogelijkheden zijn er. En daar heb ik dus de hele tijd antwoord op gegeven.
    Want heel veel argumenten die je geeft waarom BP meer zou moeten geven en goedkoper zou moeten zijn, gaan gewoon niet op.
     
    lammetjes vindt dit leuk.
  15. ___Ish___

    ___Ish___ Gelegenheidsauteur

    Coco IK ben de speler die igm naar de topicstarter heeft gestuurd, waarom in game? check de leuterdraad, dingen worden persoonlijk als ik iets schrijf want direct en to the point is lastig. ( eigenlijk moet ik me gevleid voelen ) . Zou ik me eerder in de discussie hebben gemengd was het direct al lelijk geworden terwijl ik juist vind dat de topicstarter een punt heeft en de basis van zijn of haar opmerking blijft verdedigen.

    Het is juist het PUNT wat Druikel duidelijk wil maken, steeds wordt genegeerd, mensen grijpen terug naar "hoe het vroeger was" het is alsof ik mijn ouders iets hoor vertellen. Het punt is, als je NIET op het forum mag of kan, dus NIET kan bedelen bij mensen om mooie stallen of bomen, GEEN netwerk hebt van buren die wel spullen hebben om te geven en je GEEN geld om te investeren als de nieuwsbrief meld dat je voor 15 TG een stal kunt kopen, dan is het werkelijk niet gemakkelijk en ik denk zelfs niet echt leuk om te spelen.

    "Bij "boerderijen zonder geld spelen is makkelijk, het heet niet voor niets een "BIJ "boerderij! Zou het je hoofd boerderij zijn is dan een heel ander verhaal als je die moet runnen volgens bovenstaande.

    Mensen die claimen "ik ben gestopt met geld stoppen in de farm" hebben gemakkelijk praten, jawel, het nieuwste zullen ze niet direct hebben maar ach.... ze zijn nu gestopt en "doen alleen nog maar de maandknechten ".

    Als je dat op je laat inwerken dan zie je wat de topicstarter bedoelt. Maak maar een nieuwe boerderij, kom niet op het forum , neem onbekende buren en stop geen enkele euro in het spel...... misschien dat je dan ook afhaakt met level 34 omdat de motivatie om de coöperatieopdrachten weg te werken dusdanig demotiverend is dat je liever tetris gaat spelen. Alleen de kuikenschool kan je dan nog "redden" en na ja...... vul maar in.
     
  16. druikel

    druikel Forumleerling

    bedankt voor de reaktie maar ook de kuikenschool zal niet altijd helpen ik heb me al 4 x !!!! opgegeven als mentor maar nog nooit een bericht gehad om een andere speler te mogen helpen wat heel jammer is want ik heb genoeg om weg te geven!
     
    Sintra98 vindt dit leuk.
  17. -Coco1968-

    -Coco1968- Levende forumlegende

    De vraag is of je dan in level 34 afhaakt omdat je door de bomen het bos niet meer ziet, of omdat je het spel te duur vind.
    Ik ben bij fantasyrama op die manier ongeveer zo ver gekomen. En kan me dus ook voorstellen waar kuikens tegenaan lopen. Als mentor weet ik ook heel goed dat het lastig is om echt contact met kuikens te krijgen en ze echt verder te helpen. En dan heb ik het niet over de bijzondere stallen en stekjes, maar verder helpen in het spel.
    Fantasyrama leek heel erg op Farmerama en ik was me er bij de events dus ook van bewust dat ik moest kiezen wat ik wou en daar dan ook voldoende tijd in moest stoppen. Het leek te veel op Farmerama om daar een soortgelijk account van te gaan maken. Juist vanaf level 30 begon ik een beetje de questen in de coöperatie te herkennen die ik wel kon spelen omdat ze level afhankelijk waren, en welke dus bestonden uit de koopitems. Maar die hele coöperatie leegspelen, had ik daar wel zin in?

    De meeste kuikens haken af. Heeft dat met geld te maken?
    Dat mijn kinderen afgehaakt zijn had niets met geld te maken.

    Druikel geeft zelf ook aan tot level 50 gespeeld te zijn zonder echt geld te gebruiken. Dat is ook de reden dat we bij het topic van spelers zonder gekochte TG 1 miljoen ep als ondergrens stellen. Veel spelers redden het tot daar wel zonder echt geld.
    Dat de meeste spelers voor die tijd al afhaken omdat ze het spel toch niet zo leuk vinden heeft niets met geld te maken.
    Bij dat topic komen gelukkig ook steeds weer nieuwe spelers, ook al zijn het er niet veel.
    In de vorige maand heb ik weer een kuiken gehad die binnen 3 weken naar level 40 speelde. Helaas heb ik verder geen enkel actief kuiken gehad, allemaal spelers met een teruglopende meter die ik na een week weer verwijder. Maar die speler die eind vorige maand begonnen is, op dit moment nog zonder echt geld speelt, nog geen cadeautjes van het forum heeft gehad met het ruilevent zit nu in level 54 en heeft het afgelopen event uitgespeeld. En de enige reactie die ik krijg is dat je met zo'n event best wel hard omhoog gaat waardoor je geen kans krijgt om alle nieuwe gewassen die je krijgt te verbouwen.
    Wanneer je voldoende tijd hebt en in zo'n tempo door het spel gaat, krijg je zoveel dat je niet weet waar je beginnen moet. En dat is dus niet bij de nieuwste stallen. Niet bij de fokquesten. Maar bij alle andere questen die er in de coöperatie staan.

    Natuurlijk weet ik ook dat het afgelopen event een gemakkelijke was, dus die speler geluk had. Maar ik heb ook al eens de nodige kritiek gehad dat ik niet zo negatief moest doen door niet te geloven dat een level 20 speler wel 100 drops per dag zou halen. Die heeft het tegendeel bewezen en het event toen wel gehaald.
    Ik heb niet beweerd dat de groep 4 spelers zo ver zijn dat ze gemakkelijk de events moeten kunnen halen, maar dat, als ze aan het begin van het schooljaar begonnen zijn, zo ver zouden moeten zijn dat ze de meeste events een sieritem kunnen halen.
    En dan is het de vraag of geld gelukkig maakt, of dat je moet kijken naar de mogelijkheden van het spel zoals je dat spelen kunt.
    Dat heeft niets te maken met 5 jaar geleden. Maar wel met twijfels van mijn kant of het helpt wanneer BP andere mogelijkheden verzint om geld te verdienen met het spel en de stallen en stekjes goedkoper maakt.
     
    annigjen vindt dit leuk.
  18. theav71

    theav71 Levende forumlegende

    Dat BP te duur is vind ik een hele andere discussie dan 15 TG voor een stal betalen. BP geeft ook regelmatig stekjes en stalletjes weg dus op die manier kunnen spelers die geen geld aan het spel uit of willen geven toch aan mysterieuze stallen komen. Het spel is zo uitgebreid dat spelen zonder knechten eigenlijk geen doen is, je wel supermest nodig hebt als je werkt of op school zit om events te halen. supervoer niet bij te houden is door de molen om de tijdelijke fokquesten te doen. Ik koop ook geen extra wolkenrijen en heb ook niet alle huisdieren. Omdat ik al langer speel heb ik de mazzel door de trein meerdere mammoetbomen te hebben gekregen voor de supermest/suzimest.

    Maar BP is een bedrijf die geld aan ons wil verdienen en je kan niet verwachten dat je het spel net zo kan spelen als iemand die wel geld er in stopt. Je zal je manier van spelen daar op moeten aanpassen. De leerlingen van druikel hebben nog de mazzel dat ze 5 euro in de maand hebben om keuze`s te kunnen maken, dat is meer dan een hoop andere spelers. Denk trouwens dat als druikel bij een ruilevent op het forum om spullen voor zijn leerlingen vraagt dat deze best geholpen zullen worden.
     
    -doppie-, lammetjes, -Tits- en 2 anderen vinden dit leuk.
  19. druikel

    druikel Forumleerling

    grappig hoor maar het topic is niet alleen gemaakt voor de groep 4 van druikel.
    realistisch gezien heb je al een beetje TG nodig voor de knechten het spel wordt anders TE traag voor de jongere spelers daar moet tegenwoordig alles snel.

    mijn 4e klassers redden zich aardig
    ik gebruik dit spel om kinderen keuze s te laten maken (dan moet er wel een keuze mogelijkheid zijn) men leert rekenen bv dat bp parfum voor 1000 aanbied terwijl die op de markt veel goedkoper is. meestal zo rond de helft.
    waar jonge kinderen en de minima dus tegen aanlopen zijn wel degelijk de kosten van het spel
    zoals gezegd als iemand er voor wil kiezen om een zwanenkwekerij op te zetten ipv koeien dan moet dat mogelijk zijn dan kan het niet zo zijn dat er een meervoud van 15 TG nodig is om zoiets voor elkaar te krijgen!

    ik vind dus dat het spel voor iedereen gelijk moet zijn daar hebben we al heel wat over getwist in het verleden alle aanpassingen zijn niet voor niets gedaan.
    zonder al die discussies zou Farmerama er nu ook anders uitzien
    je zou bv kunnen denken om het zwanenverblijf of elk ander verblijf als beloning te geven bij het laatste deel van een Quest
    met een keuze mogelijkheid van 3 ( zie stripevent waar men uit 3 prijzen kan kiezen)

    ow klein overzichtje groep 4 zit gemiddeld zo rond lvl 55 met een uitschieter die op 64 staat en een achterblijver die net de 40 heeft aangetikt.
    waarbij ik sterk het vermoeden heb dat die laatste het meest serieus is en de beste keuze s maakt
     
    hwjstolwijk vindt dit leuk.
  20. hwjstolwijk

    hwjstolwijk Alwetend orakel

    je hebt best gelijk

    heb trouwens liever dat ze iets aan die nutteloze gewassen gaan doen, kom je met pijn en moeite een level verder, krijg je een lood plantje, of een andere gewas waar je niks aan heb
    ik koop op de markt mijn gewassen altijd behalve van het eiland,
     
    jopie vindt dit leuk.
Topicstatus:
Niet open voor verdere reacties.